Cllocate (e anche gli altri) hai tutto il diritto di ricevere delle scuse. Siamo effettivamente andati fuori tema andando oltre il consentito dalla netiquette!
Ti chiedo di capire che a certe provocazioni è difficile resistere e che una discussione, almeno per chi la vive, è bella anche se è accesa!
Spero di riuscire con questo a scrivere l'effettivo ultimo post sull'argomento.
Vi prego... non provocatemi più!!!
Scritto Da - iw2ngg on 05 Ottobre 2003 19:17:56
Scempio sui monti di S. Pellegrino:
Moderatore: IW2LBR
-
giuseppeyy
- Messaggi: 1
- Iscritto il: mercoledì 7 dicembre 2005, 16:36
Beppe: in Amazzonia ci sono ancora boschi naturali, nonostante ogni minuto ci sia qualcuno che decide che e' necessario sacrificarne ancora un po' per realizzarvi una nuova strada che favorisca la realizzazione di un nuovo insediamento che richiami nuova gente, ecc... In Val Brembana invece di boschi naturali non ce ne sono. So di avere scritto un'altra cosa ovvia, ma il fatto che tu ritenga necessario mettermi a conoscenza del fatto che la Val Brembana non e' in Amazzonia mi fa ritenere che forse non bisogna dare nulla per scontato qui.
Io infatti non ho scritto che occorre "lasciare il bosco naturale", ma invece che occorre fare in modo che il bosco possa tornare ad essere naturale come lo era prima che si cominciasse a tormentarlo.
Ma siccome tu, Beppe, affermi che "l'è trop grosa", come poterne dubitare? Non puo' che essere cosi'.
Per quanto riguarda il fatto di "...ripopolare le zone in cui prima c'era l'uomo e ora no..." occorre considerare che il bilancio demografico degli ultimi cinquant'anni (ad esempio) della valle non credo che sia negativo. Non ho statistiche sottomano ma mi aspetterei un saldo fortemente attivo. Questo significa che se alcuni borghi isolati si sono spopolati e' stato a causa di uno spostamento della popolazione (fuori dalla valle ma soprattutto verso i centri maggiori del fondovalle) e non a causa di un decremento demografico. Questo "trasferimento" ha comportato una forte antropizzazione del fondovalle, con disboscamenti, sbancamenti e realizzazione di strade. Inoltre la maggior mobilita' della popolazione e la trasformazione della sua struttura economica e sociale ha richiesto ed ottenuto la realzzazione di aree commerciali ed industriali oltre che residenziali, sportive, turistiche e per altri servizi. In pratica la popolazione e' aumentata (affermazione subordinata a verifica) ma soprattutto e' molto aumentato il "consumo" di territorio "pro capite", naturalmente prendendo sempre spazio all'ambiente naturale.
Ora si vorrebbero anche ripopolare le poche, minuscole ed isolate aree che erano state precedentemente riconcesse al respiro della natura. Volonta' che se espressa attraverso una visione moderna e lungimirante del rapporto con l'ambiente non porterebbe con se nulla di negativo, ma che viene attuata nel peggiore dei modi che le passate esperienze ci mostrano. Dimostrando di non avere nessuna volonta' di imparare dai precedenti errori e comportandosi come quei bambini viziati che strillano "lo voglio!" e in questo caso se lo prendono, non avendo la natura alcuna possibilita' di opporre resistenza. Verrebbe da confidare nel ruolo degli amministratori pubblici (i "genitori tutori" dei bambini viziati in questione), se non fosse evidente che a questi ultimi interessa solo lasciar fare i "bambini" per non farli strillare (voti). Ed intanto per accontentare la propria pigrizia ed avidita' gli lasciano sfasciare la casa (la valle).
Ma anche la volonta' di ripopolare le frazioni in corso di abbandono non e' realmente tale, perche' e' ormai emerso anche qui (non che qualcuno prima ne dubitasse) che non e' la volonta' di riportare popolazione residente nelle piccole frazioni isolate a richiedere questo sventramento continuo delle montagne, ma solo la volonta' di sfruttare questi luoghi per soli fini ricreativi, o in maggior misura, speculativi. L'ipocrisia che copre queste azioni e' tale che per ottenere la raggiungibilita' privata (non pubblica) di questi luoghi in auto, si invoca la necessita' della conservazione dei manufatti storici della valle e si decide di distruggere (ad esempio, in questo caso) una degli ultimi esemplari discretamente conservati di viabilita' antica nella valle.
Infine: Beppe, c'e' un motivo particolare per il quale ti rivolgi a me dandomi del "lui"? Oppure stavi semplicemente rivolgendo ad altri e non a me il tuo giudizio sulle mie affermazioni?
Francesca: Sulla definizione di "bosco naturale" sono disponibili semplici documenti che ne illustrano il significato in modo ragionevole e comprensibile. Erano stati pubblicati tempo fa, io non li ho piu' ma nella rete dovrebbero essere disponibili ad esempio nel sito del CFS o del WWF. Sul fatto che sia possibile "...sperimentare solo, e parzialmente, in alcune zone demaniali..." una deantropizzazione del bosco non ne vedo il motivo. La silvicoltura incide oggi in modo pressoche' nullo come risorsa economica nella valle e non individuo altre ragioni che possano giustificare o quantomeno richiedere questa parzializzazione.
In Umbria e Toscana il rapporto tra antichi borghi e la popolazione residente in zona e' molto sbilanciato in favore dei primi. Molte delle vecchie abitazioni sono state restaurate da figli e/o parenti degli originari residenti, che pero' risiedono (gli attuali proprietari) spesso in citta' notevolmente distanti (Roma, oppure le aree urbane del nord Italia) o cedute a facoltosi "stranieri" (es: da Roma o dal nord Italia o dalla Germania o Gran Bretagna, ...). Costoro le frequentano pochissimo e cio' contribuisce molto a dare questa sensazione "imbalsamata" di monumenti artefatti. Ma il "frequentatore tipo" di quei luoghi non e' il "...turista ecologicamente ben pensante..." ma il "consumatore" di storia ed arte italiana, al quale della natura importa normalmente solo in funzione estetica.
In Val Brembana il rapporto tra il numero di antichi borghi ancora isolati e la popolazione residente in valle e' molto sbilanciato verso quest'ultima, e nella quasi totalita' dei casi i proprietari delle case/baite/rustici/stalle sono residenti nella valle stessa e possono frequentare questi luoghi molto piu' facilmente, contribuendo "di persona" al loro restauro e manutenzione (come hai fatto notare anche tu) e non semplicemente discutendone al telefono con l'architetto. La possibilita' di portare il materiale da costruzione ed i rifornimenti mediante teleferiche oltre che l'elicottero (dal costo comunque non completamente "pazzesco") consentono di risolvere il problema "approvvigionamenti" senza che si renda necessario distruggere nulla per realizzare crimini come quello in corso d'opera tra Sussia e Vetta.
Mi sono permesso di scrivere che l'elicottero non ha un costo completamente "pazzesco" sperando che a nessuno venga in mente di avviare tediose discussioni sulla differenza tra le tariffe diurne/notturne/domenicali o sul consumo di carburante, brevetti necessari per la conduzione o le caratteristiche termodinamiche del materiale delle viti di fissaggio delle pale delle eliche.
IW2NGG: il mio numero di telefono e' 3356106629. A te che hai ritenuto di fare numerosi interventi per discutere di toponomastica e di omologazioni aeronautiche in seguito alla mia elementare affermazione: "Auguro anche a te di non sentirti male a Milano nelle ore di punta. Potrebbe essere anche peggio che a Sussia, perche' in citta' l'elicottero non puo' muoversi liberamente come in montagna",
a te che hai fatto altri numerosi interventi per obiettare alla mia successiva elementare affermazione secondo la quale semplicemente "...le strade franano..." (come del resto chiunque ha potto vedere anche in Val Brembana),
se mi chiami spieghero' di persona il perche' di cio' che ho affermato, senza aver bisogno di inventarmi vittima di persecuzioni o provocazioni. E non aggiungero' altro perche' il tuo comportamento non meriterebbe nemmeno la necessaria cortesia e pazienza che comunque ti usero'. Tempo fa la sigla OM aveva implicazioni morali oltre che tecniche, ora evidentemente non e' piu' sempre cosi'.
Ora vado a dormire perche' e' tardi e domattina anche io (come immagino voi) mi alzero' prima delle sei.
Buona notte
Io infatti non ho scritto che occorre "lasciare il bosco naturale", ma invece che occorre fare in modo che il bosco possa tornare ad essere naturale come lo era prima che si cominciasse a tormentarlo.
Ma siccome tu, Beppe, affermi che "l'è trop grosa", come poterne dubitare? Non puo' che essere cosi'.
Per quanto riguarda il fatto di "...ripopolare le zone in cui prima c'era l'uomo e ora no..." occorre considerare che il bilancio demografico degli ultimi cinquant'anni (ad esempio) della valle non credo che sia negativo. Non ho statistiche sottomano ma mi aspetterei un saldo fortemente attivo. Questo significa che se alcuni borghi isolati si sono spopolati e' stato a causa di uno spostamento della popolazione (fuori dalla valle ma soprattutto verso i centri maggiori del fondovalle) e non a causa di un decremento demografico. Questo "trasferimento" ha comportato una forte antropizzazione del fondovalle, con disboscamenti, sbancamenti e realizzazione di strade. Inoltre la maggior mobilita' della popolazione e la trasformazione della sua struttura economica e sociale ha richiesto ed ottenuto la realzzazione di aree commerciali ed industriali oltre che residenziali, sportive, turistiche e per altri servizi. In pratica la popolazione e' aumentata (affermazione subordinata a verifica) ma soprattutto e' molto aumentato il "consumo" di territorio "pro capite", naturalmente prendendo sempre spazio all'ambiente naturale.
Ora si vorrebbero anche ripopolare le poche, minuscole ed isolate aree che erano state precedentemente riconcesse al respiro della natura. Volonta' che se espressa attraverso una visione moderna e lungimirante del rapporto con l'ambiente non porterebbe con se nulla di negativo, ma che viene attuata nel peggiore dei modi che le passate esperienze ci mostrano. Dimostrando di non avere nessuna volonta' di imparare dai precedenti errori e comportandosi come quei bambini viziati che strillano "lo voglio!" e in questo caso se lo prendono, non avendo la natura alcuna possibilita' di opporre resistenza. Verrebbe da confidare nel ruolo degli amministratori pubblici (i "genitori tutori" dei bambini viziati in questione), se non fosse evidente che a questi ultimi interessa solo lasciar fare i "bambini" per non farli strillare (voti). Ed intanto per accontentare la propria pigrizia ed avidita' gli lasciano sfasciare la casa (la valle).
Ma anche la volonta' di ripopolare le frazioni in corso di abbandono non e' realmente tale, perche' e' ormai emerso anche qui (non che qualcuno prima ne dubitasse) che non e' la volonta' di riportare popolazione residente nelle piccole frazioni isolate a richiedere questo sventramento continuo delle montagne, ma solo la volonta' di sfruttare questi luoghi per soli fini ricreativi, o in maggior misura, speculativi. L'ipocrisia che copre queste azioni e' tale che per ottenere la raggiungibilita' privata (non pubblica) di questi luoghi in auto, si invoca la necessita' della conservazione dei manufatti storici della valle e si decide di distruggere (ad esempio, in questo caso) una degli ultimi esemplari discretamente conservati di viabilita' antica nella valle.
Infine: Beppe, c'e' un motivo particolare per il quale ti rivolgi a me dandomi del "lui"? Oppure stavi semplicemente rivolgendo ad altri e non a me il tuo giudizio sulle mie affermazioni?
Francesca: Sulla definizione di "bosco naturale" sono disponibili semplici documenti che ne illustrano il significato in modo ragionevole e comprensibile. Erano stati pubblicati tempo fa, io non li ho piu' ma nella rete dovrebbero essere disponibili ad esempio nel sito del CFS o del WWF. Sul fatto che sia possibile "...sperimentare solo, e parzialmente, in alcune zone demaniali..." una deantropizzazione del bosco non ne vedo il motivo. La silvicoltura incide oggi in modo pressoche' nullo come risorsa economica nella valle e non individuo altre ragioni che possano giustificare o quantomeno richiedere questa parzializzazione.
In Umbria e Toscana il rapporto tra antichi borghi e la popolazione residente in zona e' molto sbilanciato in favore dei primi. Molte delle vecchie abitazioni sono state restaurate da figli e/o parenti degli originari residenti, che pero' risiedono (gli attuali proprietari) spesso in citta' notevolmente distanti (Roma, oppure le aree urbane del nord Italia) o cedute a facoltosi "stranieri" (es: da Roma o dal nord Italia o dalla Germania o Gran Bretagna, ...). Costoro le frequentano pochissimo e cio' contribuisce molto a dare questa sensazione "imbalsamata" di monumenti artefatti. Ma il "frequentatore tipo" di quei luoghi non e' il "...turista ecologicamente ben pensante..." ma il "consumatore" di storia ed arte italiana, al quale della natura importa normalmente solo in funzione estetica.
In Val Brembana il rapporto tra il numero di antichi borghi ancora isolati e la popolazione residente in valle e' molto sbilanciato verso quest'ultima, e nella quasi totalita' dei casi i proprietari delle case/baite/rustici/stalle sono residenti nella valle stessa e possono frequentare questi luoghi molto piu' facilmente, contribuendo "di persona" al loro restauro e manutenzione (come hai fatto notare anche tu) e non semplicemente discutendone al telefono con l'architetto. La possibilita' di portare il materiale da costruzione ed i rifornimenti mediante teleferiche oltre che l'elicottero (dal costo comunque non completamente "pazzesco") consentono di risolvere il problema "approvvigionamenti" senza che si renda necessario distruggere nulla per realizzare crimini come quello in corso d'opera tra Sussia e Vetta.
Mi sono permesso di scrivere che l'elicottero non ha un costo completamente "pazzesco" sperando che a nessuno venga in mente di avviare tediose discussioni sulla differenza tra le tariffe diurne/notturne/domenicali o sul consumo di carburante, brevetti necessari per la conduzione o le caratteristiche termodinamiche del materiale delle viti di fissaggio delle pale delle eliche.
IW2NGG: il mio numero di telefono e' 3356106629. A te che hai ritenuto di fare numerosi interventi per discutere di toponomastica e di omologazioni aeronautiche in seguito alla mia elementare affermazione: "Auguro anche a te di non sentirti male a Milano nelle ore di punta. Potrebbe essere anche peggio che a Sussia, perche' in citta' l'elicottero non puo' muoversi liberamente come in montagna",
a te che hai fatto altri numerosi interventi per obiettare alla mia successiva elementare affermazione secondo la quale semplicemente "...le strade franano..." (come del resto chiunque ha potto vedere anche in Val Brembana),
se mi chiami spieghero' di persona il perche' di cio' che ho affermato, senza aver bisogno di inventarmi vittima di persecuzioni o provocazioni. E non aggiungero' altro perche' il tuo comportamento non meriterebbe nemmeno la necessaria cortesia e pazienza che comunque ti usero'. Tempo fa la sigla OM aveva implicazioni morali oltre che tecniche, ora evidentemente non e' piu' sempre cosi'.
Ora vado a dormire perche' e' tardi e domattina anche io (come immagino voi) mi alzero' prima delle sei.
Buona notte
In primo luogo complimenti !..........al moderatore ed all'amministratore del forum, questa lunga discussione conferma la potenzialità di questo strumento.
Purtroppo (e forse per questo non dovrei intervenire) non ho ancora avuto la possibilità di leggere attentamente i vari scritti e poter esprimere la mia idea sul soggetto in discussione. I mio intervento vorrebbe, dopo aver fatto i sopra citati complimenti, lasciare solo un piccolo pensiero: ritengo che "sia l'uomo ad aver bisogno della montagna" e non viceversa. La convivenza può esistere e deve esistere fortunatamente, probabilmente il confine tra degrado e salvaguardia è più labile di quanto si possa pensare.
Mi ritengo poi, un tecnico e non penso di essere in grado di dare un giudizio socio politico ambientale, in merito alla questione. Banalmente nel muovermi in questo settore, cerco sempre di avere l'umiltà di mantenere e manutentare ciò che la montagna ci pono innanzi (fabbricati o paesaggi che siano), e ho soggezione nel muovermi e nel lasciare a chi seguira un paesaggio ......................
Purtroppo (e forse per questo non dovrei intervenire) non ho ancora avuto la possibilità di leggere attentamente i vari scritti e poter esprimere la mia idea sul soggetto in discussione. I mio intervento vorrebbe, dopo aver fatto i sopra citati complimenti, lasciare solo un piccolo pensiero: ritengo che "sia l'uomo ad aver bisogno della montagna" e non viceversa. La convivenza può esistere e deve esistere fortunatamente, probabilmente il confine tra degrado e salvaguardia è più labile di quanto si possa pensare.
Mi ritengo poi, un tecnico e non penso di essere in grado di dare un giudizio socio politico ambientale, in merito alla questione. Banalmente nel muovermi in questo settore, cerco sempre di avere l'umiltà di mantenere e manutentare ciò che la montagna ci pono innanzi (fabbricati o paesaggi che siano), e ho soggezione nel muovermi e nel lasciare a chi seguira un paesaggio ......................
-
giuseppeyy
- Messaggi: 1
- Iscritto il: mercoledì 7 dicembre 2005, 16:36
Francesca: la definizione "strada forestale" o "strada agro-silvo-pastorale" serve sostanzialmente a consentire di fare un uso privato della strada impedendone l'accesso veicolare ai non proprietari e non residenti (legge regionale) ed a risparmiare su omologazioni, collaudi ed assicurazioni. La differenza di carreggiata tra una "strada forestale" ed una comune "strada" non bitumata non e' tale da ridurre drasticamente l'impatto ambientale dato dalla sua realizzazione. Questo significa che se si ritiene che la realizzazione di una qualunque "strada forestale" non si possa mai considerare come un "crimine" (morale, si intente, perche' giuridicamente e' tutto in regola), allora la realizzazione delle strade in genere deve sempre essere considerata accettabile (non "crimine"), senza distinguere caso per caso. Io credo invece che occorra distinguere caso per caso, sia per le strade forestali che per le altre. Se in generale non approvo la realizzazione di nuove strade (ed in particolare delle strade forestali, che non hanno nemmeno utilizzabilta' pubblica), come ho gia' scritto ritengo che in questo caso la contestuale distruzione della antica mulattiera rappresenti una importante aggravante. E' grave per il pregio della mulattiera in oggetto, indipendentemente dalla sua eventuale unicita', ma e' ancora piu' grave perche' secondo quanto ha affermato e ribadito Ol Gogis (sua affermazione, che non sono in grado di giudicare), non sembrano essercene ancora molte altre nel pur vasto territorio del comune di San Pellegrino, nel quale un tempo erano certamente assai piu' numerose.
IW2NGG : non ho ricevuto nessun messaggio. Lascio anche il mio n. di telefono di ufficio: 0261866327
IW2NGG : non ho ricevuto nessun messaggio. Lascio anche il mio n. di telefono di ufficio: 0261866327
-
giuseppeyy
- Messaggi: 1
- Iscritto il: mercoledì 7 dicembre 2005, 16:36
Cllocate, la denigrazione ("bio...", "...non avete portato a casa un caz..., è gia bello se avete portato a casa i vostri rifiuti...", ecc...) non credo possa essere utile a granche'. Le invettive richiamano solo altre invettive e non realizzano nulla.
E' possibile (ed auspicabile) che tra qualche anno (o prima, se possibile) qualcuno ti rimproveri di aver impoverito il bosco che tieni "pulito", indipendenemente dalle qualita' comiche di Bertolino, di Beppe Grillo o di altri.
Non sono daccordo con la tua affermazione secondo la quale e' sufficiente che "...i comuni controllino che le concessioni (quando ci sono) vengano realizzate secondo i progetti originali...". I comuni non devono solo curarsi della coerenza realizzativa con i progetti autorizzati, devono innanzi tutto autorizzare (o non autorizzare) in modo responsabile. E non e' (secondo la mia opinione) cio' che e' accaduto per la strada di Sussia.
Una persona che ritengo amica e che ha meno di 40 anni ha trascorso qualche anno della sua infanzia sulle montagne orobiche, andando a scuola in inverno a piedi nella neve (sui sentieri) e portando con se un ciocco di legno per la stufa dell'aula in cui studiava (come faceva ognuno dei suoi compagni). Non ho dubbi sul fatto che oggi non sarebbe comunque affatto lieto della trasformazione in strade dei sentieri che percorreva. Sono altresi' convinto che conosci anche tu persone che indipendentemente dalla propria storia, oggi, dopo aver ottenuto la strada per raggiungere la propria baita, hanno acquistato un bel "gippone" col quale scorazzano su e giu nei fine settimana, scendendo a valle anche solo con la scusa di andare a prendere le sigarette. E' a questo che serve la "memoria storica"?
Siccome ormai non mi pare sia piu' in discussione il fatto che la strada per Sussia non e' funzionale al mantenimento di una popolazione residente nella frazione, mi chiedo il perche' andare fuori tema parlando di vecchi minatori o di vecchie tristi storie di emigrazione. Nei tempi dei quali parli tu la gente lasciava i monti bergamaschi per andare a lavorare all'estero, oggi invece nelle valli c'e' gente che arriva da altri continenti per trovarvi lavoro.
Parliamo di oggi e del futuro?
E magari di cosa fare oggi per il futuro (senza pero' andare fuori tema)?
Bau notte anche a te. :)
E' possibile (ed auspicabile) che tra qualche anno (o prima, se possibile) qualcuno ti rimproveri di aver impoverito il bosco che tieni "pulito", indipendenemente dalle qualita' comiche di Bertolino, di Beppe Grillo o di altri.
Non sono daccordo con la tua affermazione secondo la quale e' sufficiente che "...i comuni controllino che le concessioni (quando ci sono) vengano realizzate secondo i progetti originali...". I comuni non devono solo curarsi della coerenza realizzativa con i progetti autorizzati, devono innanzi tutto autorizzare (o non autorizzare) in modo responsabile. E non e' (secondo la mia opinione) cio' che e' accaduto per la strada di Sussia.
Una persona che ritengo amica e che ha meno di 40 anni ha trascorso qualche anno della sua infanzia sulle montagne orobiche, andando a scuola in inverno a piedi nella neve (sui sentieri) e portando con se un ciocco di legno per la stufa dell'aula in cui studiava (come faceva ognuno dei suoi compagni). Non ho dubbi sul fatto che oggi non sarebbe comunque affatto lieto della trasformazione in strade dei sentieri che percorreva. Sono altresi' convinto che conosci anche tu persone che indipendentemente dalla propria storia, oggi, dopo aver ottenuto la strada per raggiungere la propria baita, hanno acquistato un bel "gippone" col quale scorazzano su e giu nei fine settimana, scendendo a valle anche solo con la scusa di andare a prendere le sigarette. E' a questo che serve la "memoria storica"?
Siccome ormai non mi pare sia piu' in discussione il fatto che la strada per Sussia non e' funzionale al mantenimento di una popolazione residente nella frazione, mi chiedo il perche' andare fuori tema parlando di vecchi minatori o di vecchie tristi storie di emigrazione. Nei tempi dei quali parli tu la gente lasciava i monti bergamaschi per andare a lavorare all'estero, oggi invece nelle valli c'e' gente che arriva da altri continenti per trovarvi lavoro.
Parliamo di oggi e del futuro?
E magari di cosa fare oggi per il futuro (senza pero' andare fuori tema)?
Bau notte anche a te. :)
Purtroppo per motivi di salute sono costretto a lasciare il forum per circa 10 giorni.
Fiducioso che tutto prosegua anche in mia assenza auguro a tutti buone discussioni che, appena mi sarà possibile, leggerò molto volentieri.
Good Bike by Franco
http://www.salvibikestore.com
La bicicletta, un mondo su due ruote.
Fiducioso che tutto prosegua anche in mia assenza auguro a tutti buone discussioni che, appena mi sarà possibile, leggerò molto volentieri.
Good Bike by Franco
http://www.salvibikestore.com
La bicicletta, un mondo su due ruote.