Orso in Valle Brembana - Alpi e Prealpi Orobie

[MTBiker]

ma il problema è che si avvicina troppo a posti frequentati dall'uomo e questo è contro la sua natura

Apro una piccola parentesi, forse poco significativa in quanto tra Canada e Valle Brembana ci sono migliaia di chilometri... una mia zia abita in Ontario, mi raccontava che nei periodi più duri (inverno/ primavera) gli orsi girano tranquillamente per i paesi in cerca di rifiuti (giustamente con la neve è difficile reperire cibo..)... io la "snaturalizzazione" del comportamento di JJ5 la vedo più in quest'ottica che in una mera peferenza degli ambiti urbanizzati... non so ho spiegato bene il concetto..

[fantasia]

Forse fantasia voleva dire informazione

mah, secondo me è proprio cultura: mi informo, conosco, apprendo le abitudini di questo strano essere.
il che non vuol dire skiador, che adesso non ci sia cultura. in valle come altrove ce n'è molta e ogni giorno qualcuno mi insegna qualcosa. ciò non vuol dire che non ci sia spazio per conoscere qualcos'altro.
se c'è un evento nuovo, mi formo la cultura necessaria per conoscerlo, capirlo.
voglio dire: per me informazione è sapere che c'è l'orso, cultura è sapere cosa fare e soprattutto cosa non fare quando potrei incontrarlo, come difendere gli animali del mio prato, ma anche che significato ha per un luogo come la valle il ritorno dell'orso,ecc.ecc.
poi alla fine ciascuno la pensa come crede, ci mancherebbe, ma basandosi su fatti.
quello che ho sentito in giro oggi, parlando con un po' di gente, è una paura non motivata, c'è l'orso, aiuto.

sapere, potrebbe servire a tutti no?

[andrea.brembilla]

Sarebbe bello che oltre alle squadre di dissuasori si formassero delle squadre di informatori che facciano informazione presso gli allevatori e coltivatori della Valle evitando di affrontare l'argomento in modo troppo emotivo, magari anche attingendo tra figure semiprofessionali già presenti sul territorio e a costo zero.

E' questo l'elemento centrale da affrontare, tutto il resto viene dopo. Se molte più persone conoscessero usi e abitudini del nostro orso ne avrebbero meno paura. Ripeto una frase di Goya che avevo già scritto alcune pagine fa, e che per me sintetizza tutto: il sonno della ragione genera mostri.

Non facciamo diventare JJ5 un mostro, sarebbe una sconfitta per tutti.

[Skiador]

A proposito di informazione...invito tutti a leggere il seguente articolo scritto da esperti, assolutamente a favore dell'introduzione dell'orso, quindi non dalla mia parte:

http://www.waldwissen.net/themen/wald_w ... rentino_IT

Ma come tutte le informazioni, anche questa puo' dare luogo ad interpretazioni diverse.

Infatti l'articolo, se ne esce anche con frasi del tipo:

"Gli attacchi dell’orso all’uomo sono molto rari, ma non possono comunque essere del tutto esclusi".

"Sono invece noti due decessi nei paesi scandinavi, uno in Svezia e uno in Norvegia."

"Gli attacchi da parte degli orsi sono in pratica condotti solo da individui feriti da cacciatori o da femmine con piccolo."

Domanda: se mai un giorno dovessero essere malauguratamente reintrodotti in valle gli orsi in piu' esemplari (ipotesi che sembrerebbe essere gia' stata paventata anche dal Parco delle Orobie) chi potrebbe garantire che nessun essere umano si possa trovare a tu per tu con una femmina con piccolo?

" Gli escursionisti o i cacciatori non hanno nulla da temere" ma poi aggiunge subito dopo "in particolare se si muovono in gruppo e si fanno quindi sentire dall’orso. In linea generale, l’animale si allontana appena avverte la presenza dell’uomo."

Frase moooolto sibillina! Molti escursionisti spesso e volentieri non si muovono in gruppo. Anche le parole "In linea generale" mi piacciono molto poco...

Poi aggiunge:

"Nell’ambito di un progetto di ricerca sull’orso condotto nei paesi scandinavi sono stati registrati 114 incontri ravvicinati. In nessun caso l’orso ha attaccato, in 5 occasioni ha avuto luogo un cosiddetto "falso attacco", l’animale ha cioè assunto un comportamento aggressivo alzandosi minacciosamente sulle zampe posteriori."

Anche il falso attacco preferirei venisse evitato, anche perche' a quel punto sfido chiunque a non incorrere alla legittima difesa (sempre che ne abbia le possibilita', cioe' che sia un cacciatore in quel momento armato e soprattutto molto pronto di riflessi!)

E poi, dulcis in fundo:

"Del tutto diversa è la situazione in Romania, dove ai tempi della dittatura si è provveduto a innalzare in modo innaturale, con l’utilizzo di carnai, la consistenza delle popolazioni, abituando l’orso all’alimentazione artificiale. In questo paese sono stati registrati diversi incidenti mortali."

Chi garantisce che l'orso un domani non possa essere abituato all'alimentazione artificiale anche solo da pochi esseri umani inetti?

Vedete, fantasia e cllocate...tutto questo per dire che anche l'informazione (o cultura a dir si voglia) da voi tanto decantata, e anche secondo me sacrosanta in linea di principio e in generale, potrebbe essere interpretata diversamente da come voi sembrate di essere sicuri portare a favore delle vostre tesi e, comunque, non riuscirebbe a garantire in maniera matematica che si possano evitare tragedie....la probabilita' e' molto bassa, ma non del tutto nulla, anche secondo fonti autorevoli come questa, addirittura a favore dell'introduzione dell'orso... Questo potrebbe bastare per sostenere con forza la frase che sento pronunciare, a torto o a ragione, da moltissimi in valle: "Mah...ci mancava solo l'orso!"

[Skiador]

Perle di SAGGEZZA sentite ieri in Alta Valle possibile che l'orso faccia così tanta strada ? x me sono più di uno!!! L'unica soluzione è un pò di piombo in testa (fò ol dèt ,fò òl dùlur) io di notte devo dormire non posso fare la guardia ai miei animali... ho paura che adesso l'orso diventi il capro, espiatorio e si becchi le colpe che non ha..... e altre che non scrivo x rispetto dell'orso....... FORZA JJ5 FAGLI VEDERE CHI 6.....

Per evitare i, peraltro previsti, malintesi vorrei chiarire che:

1. L'orso non ha nessuna colpa di per se'

2. Alcuni in valle esprimono la loro avversita' all'introduzione dell'orso in maniera a volte un po' troppo colorita....e come gia' detto una eventuale azione di rappresaglia (quindi non autorizzata) nei confronti dell'orso sarebbe da me condannata con forza.

3. Il mio intervento e' volto a proporre due cose: primo che l'orso non venga reintrodotto in piu' esemplari "artificialmente". Che l'individuo ora presente in valle, tra l'altro frutto di una reintroduzione "artificiale" avvenuta altrove, sia tutelato ma nello stesso tempo non arrechi danni importanti e soprattutto non possa essere di minaccia, anche se solo poco probabile, per la salute o la vita anche di un solo essere umano. Per soddisfare entrambe le esigenze, credo che l'unica soluzione sia la sua cattura autorizzata e spostamento in aree geografiche piu' consone.....sono pronto ad ascoltare anche altre proposte che soddisfino contemporaneamente entrambe le condizioni (tutela certa sia dell'orso sia dell'uomo...), ma non credo ce ne possano essere di diverse...

[pluto]

Forse fantasia voleva dire informazione non so penserà lei a rettificare o meno invece io uso consapevolmente il termine cultura non per avere ragione o torto ma come assioma del rapporto natura cultura,e cito le parole di Claudio Ferrari Direttore del Parco dell'Adamello Brenta che riassumono bene anche il mio personale punto di vista. «L'orso diventa il portatore di un messaggio molto importante sul tipo di rapporto che l'uomo deve intrattenere con l'ambiente in cui vive. Fintanto che utilizziamo l'orso per fini sbagliati o cerchiamo di toglierlo di mezzo, togliamo di mezzo anche una riflessione sul nostro ruolo nell'ambiente e non va dimenticato che un cattivo rapporto con l'ambiente è un cattivo rapporto con noi stessi e con il nostro futuro». Claudio Ferrari, direttore del parco Adamello Brenta

scontato quello che dice il direttore del parco. Non poteva essere altrimenti. Però diciamo anche che il progetto orso è iniziato 15 anni fà e solo dopo 7 8 anni di studi indagini valutazioni autorizzazioni consultazioni si è dato il via all'inserimento dell'orso.

L'adamello è la valbrembana? No!
Gli studi sono stati fatti in valbrembana? No!

Noi l'orso ce lo siamo trovato dalla sera alla mattina e dopo un anno siamo qui a discutere come se fosse il primo giorno....... di certo il promo parco adamello non ci aiuta.

[Subiot]

Se permettete mi inserisco nella discussione ......
Piccolo off-topic per introdurre i miei ragionemanti: oggi sono stato all'Exa di Brescia, il salone internazionale delle armi sportive. Pensavo di avere visto tutto quello che c'era da vedere nella teca contenente 3 fucili dal valore di 110.000 € vista a Monaco di Baviera, la cui foto è postata in altro topic...

Mi sbagliavo. La mia capacità di stupirmi è stata letteralmente surclassata da una serie impressinante di fucili messi in mostra a prezzi superiori ai 100.000 € cadauno esposti a Brescia. Il pezzo più pregiato era in vendita a 150.000 €. Se qualcuno vuol verificare domani è l'ultimo di apertura al pubblico... Mi chiedo , con i tempi che corrono, chi possa essere l'acquirente di simile mercanzia....

Parlo di Exa perchè ho avuto modo di incontrare li il Sig. Fulvio Ponti che in ambito venatorio è una persona conosciutissima perchè esperto di gestione faunistica. E' un tecnico faunistico ed oggi si occupa, tra le altre cose, di turismo venatorio ai grossi mammiferi nell'area balcanica, Slovenia e Croazia in primis. Nei vari raginamenti fatti ho tentato di carpire qualche sua opinione in merito alla presenza degli Orsi, sia in Slovenia/ Croazia che in Italia, cosi, tanto per vedere come la pensa una persona che ha scritto un quindicina di libri sulla fauna e che frequenta quotidianamente territori percorsi da Orsi.

Innazitutto mi ha spiegato che sia in Croazia che in Slovenia l'Orso è cacciabile da sempre (dagli anni quaranta sino ad oggi) con piani di abbattimento di 50 capi in Slovenia e di circa 100 capi in Croazia. I governi locali lo considerano una risorsa forestale rinnovabile e pertanto la sfruttano. Ripeto: sono 50 anni che li "trattano" in questo modo.... Per i più curiosi eccovi pure il prezzo: 6.000 € per poter cacciare un Orso (+ extra vari). Altro particolare riguarda l'utilizzo delle spoglie, ma di questo ulteriore aspetto, assolutamente curioso, parlo in MP per chi è interessato.....

La considerazione che mi ha piu colpito durante i ragionamenti fatti è la seguente: in Europa stà venendo avanti una generazione di Orsi che non sono dei veri Orsi selvatici, e questo è un grosso problema. A seguito di questa affermazione, piuttosto forte, ho chiesto ulteriori lumi......

Mi dice che il motivo è presto individuato: l'Europa è parecchio urbanizzata e pertanto l'Orso incontra, qualsiasi sia il percorso che fa , quotidianamente l'uomo e pertanto stà perdendo la naturale diffidenza nei nostri confronti. Essendo un formidabile opportunista impara alla svelta quale è il metodo migliore per procacciarsi il cibo..... Ho pensato subito a JJ5 e concludo che anc'esso non sfugge alla regola indicata e il suo comportamento, in questi ultimi tempi, conferma l'assunto....


In merito ai ragionamenti ultimamente postati da vari forumendoli espongo la mia opinione

1)Invito tutti a considerare con la dovuta cautela i ragionamenti da bar che si sentono in giro.....
2)Invito la stampa provinciale ad abbassare i toni contenuti negli articoli in cui si parla dell'Orso bergamasco. Gli aggettivi usati nei pezzi pubblicati negli ultimi giorni non aiutano affatto ad accettare l'orso e alimentano paura e smarrimento nel cittadino comune.
3)Mi auguro che JJ5 non totalizzi i famosi "100 punti" indicati dalla Regione Lombardia quale vaolre atto a valutare il suo stato di pericolosità. Nel caso superasse questo punteggio sarebbe molto difficile dissuadere gli organi preposti a lasciarlo stare. Verrebbe sicuramente ingabbiato.
4)Informo tutti che di spostare JJ5 in altra area non se ne parla proprio: significherebbe semplicemente spostare il problema da un'altra parte. Nel caso superi i 100 punti è molto probabile che faccia la fine della madre: ingabbiato ...
5)Penso che con il GPS si risolva poco e quanto combinato dal il fratello JJ3 è li a dimostrarlo (complimenti a pluto per aver segnalato l'ottimo pezzo che invito tutti a leggere).

[Skiador]

@ skiador.... Però una cosa me la devi spiegare perchè se è un'altra di quelle sentite nei bar non vale la pena di essere riportata, seminare dubbi a volte è peggio che raccontare cose non vere, e cioè dove e da chi hai avuto la notizia che il Parco delle Orobie Bergamasche sia interessato ad aumentare il numero degli orsi se vuoi ti do il numero di cell. del Presidente del Parco ( Sig. Grassi ) e lo chiedi direttamente a lui cosi almeno su questo punto di vista ti tranquillizzi credo che esista un limite alla decenza che non va oltrepassato, io sono molto disposto a discutere ma non a perdere tempo con le chiacchiere da bar e non sono assolutamente disposto a lasciar cadere questa discussione che mi risulta letta da mezza Italia tra cui professori Universitari in mano alle chiacchiere da bar.

Cllocate, non mi riferivo affatto a chiacchiere da bar (basta per favore con questa presunzione che tutto cio' che non e' corrispondente alle tue idee siano chiacchiere da bar...), bensi' al seguente intervento a pagina 42 di questo topic riferentesi ad un articolo su IL GIORNO:

Ieri per chi se lo fosse perso su ILGIORNO nella cronaca nazionale parlavano di jj5 in un aticolo a tutta pagina, praticamente un riassunto dei fatti avvenuti a Cusio della posizione della Coldiretti contro l'orso per la paura che gli alpeggiatori disertino gli alpeggi per paura dell'orso e la posizione favorevole del Parco delle Orobie tramite un'intervista a Grassi favorevole alla sua rintroduzione ma dotando il Parco di accorgimenti proprio in funzione del girovagare di jj5. In parole povere questo e' quello che c'era scritto

Siccome non ho avuto il tempo di verificare direttamente l'articolo, ho detto infatti: "..ipotesi che sembrerebbe essere gia' stata paventata anche dal Parco delle Orobie", non l'ho data come certezza assoluta.

...sono convinto che è venuto il momento di tenere un low profile e lasciare lavorare gli Enti e i gruppi preposti alla pianificazione e tutela dell'orso.

Posso essere d'accordo con te con il low profile (detto anche meglio in Italiano: "basso profilo"), anche perche' ormai la mia idea a proposito dell'orso credo di averla fin troppo abbondantemente espressa con dovizia di particolari...e chi vuole fraintendere il mio messaggio si diverta pure a farlo...pero' a questo punto il low profile deve arrivare da tutte le posizioni, ivi compresa la tua...non puoi pretendere il low profile solo da chi non e' d'accordo con te...

[pluto]

Resta il fatto che gli orsi non conoscono i confini e che la Val Brembana è territorio di uno Stato che insieme a Austria e Slovenia ha firmato un accordo ( Life Ursus) e ha l'obbligo di rispettare direttive CE tale obiettivo risulta essere di particolare interesse sotto il profilo etico, morale e anche legale, considerando che l’orso bruno è incluso nell’allegato 2 della Direttiva Habitat (92/43 CEE), la legge di riferimento per la tutela di piante, animali e habitat nell’Unione Europea.

Ursus arctos, come è scientificamente definito l’orso bruno, è ivi indicato come “Specie prioritaria” (con asterisco), ovvero come specie “per la cui conservazione la Comunità ha una responsabilità particolare” (Art. 1 della 92/43 CEE) e “per cui gli stati membri garantiscono la sorveglianza dello stato di conservazione” (Art. 11 della 92/43 CEE). Sempre nella Direttiva Habitat, nell’allegato IV, l’orso bruno è elencato tra le specie “di interesse comunitario che richiedono una protezione rigorosa”. Inoltre in Europa l’orso bruno è una specie inclusa nell’appendice II (“Specie di fauna rigorosamente protette”) della Convenzione di Berna del 1979. Tale convenzione stimola le nazioni aderenti a trovare opportune misure di salvaguardia della specie e di conservazione degli habitat.

ci sono anche i protocolli e le linee guida, sono queste le regole.
Se vuoi metterla giù a leggi, l'unica specie protetta rispetto a tutte le altre è sempre e comunque l'uomo, questo dicono i protocolli e le linee guida.
Diciamo piuttosto che ci sono state mancanze da qualche parte........forse si pensava o sperava che fosse fatto fuori prima del risveglio.